Командующий первой Национальной гвардией Украины и бывший заместитель министра обороны Александр Чаповский с армией расставаться категорически не хочет. Отказывается соглашаться с тем, во что она превратилась. И сам Александр Яковлевич, и лучшие украинские генералы, которых он собрал вокруг себя, видят ее устройство совершенно по-другому и настаивают на том, что для реформирования Вооруженных сил несчитанные миллиарды не нужны. Нужны всего две вещи: люди, которые умеют это делать, и немного времени. На настоящую Нацгвардию - три месяца. На настоящую армию - от полугода до года. В интервью MIGnews.com.ua Чаповский рассказал, почему "новое качество армии" является заблуждением, каков реальный уровень министра обороны и чем должен заниматься вооруженный народ.

- Александр Яковлевич, есть такое тиражируемое мнение, что за два года украинская армия воспряла и стала качественно другой, заслонив нас от вооруженной агрессии. Вы согласны с этим утверждением?

- Ничего подобного нет. Дело в том, что у армии есть признаки. Структура, типичное вооружение, система комплектования и прохождения службы, централизованное управление и снабжение, форма одежды и прочее. Когда я приехал в зону АТО, ничего этого не увидел. У нас нет даже полноценных боевых частей. Представьте себе, в Авдеевке у воинского подразделения стоят на вооружении "Богданы"! Как с такой техникой можно развертывать боевые порядки в атаку? Или действовать в рейдовом отряде? Вот, пропагандируют какого-то "Козака". Но даже эта машина никогда в жизни за танком не пройдет. Прекрасная мишень на поле боя. Люди в штабе этого не понимают. Весь наш действующий генералитет абсолютно не обучен. Они хорошие хлопцы, я их всех знаю. Но они не обучены.

- Почему? Они же как-то стали генералами.

- Да некому их было учить. Возьмите меня: как я мог из села выйти в большие начальники? Сначала был заместителем ротного командира, потом сам шесть лет командовал развернутой боевой танковой ротой. У меня самый дорогой подарок - подписная бритва от маршала Москаленко за то, что я в 1979 году первым в армии применил стрельбу из танков Т-72М на большие дистанции лазерным дальномером.

До того как стать комбатом, был начальником штаба батальона. Потом принял его полностью. В Германии командовал два года отдельным танковым полком прикрытия госграницы и два года - отдельным мотострелковым полком. Это фактически была бригада НАТОвского типа, мы на нее перешли уже тогда, в Советской армии. Когда нас вывели в 1991 году, командующий Прикарпатским военным округом попросил возглавить механизированную бригаду, первую и лучшую на Украине. После нее перешел на дивизию - сначала танковую, затем механизированную.

Сейчас же полно людей, которые росли от лейтенанта до генерала, не видев в глаза солдата. Ну, возьмем даже тех, кто видел. Полторак (Степан Полторак, министр обороны Украины с 2014 г., генерал армии, - ред.) прошел у меня школу командира боевой бригады в Нацгвардии. Поэтому у него хорошо дела в других войсках пошли. Воронченко (Игорь Воронченко, и.о. командующего ВМС Украины, генерал-лейтенант, - ред.): тоже мой комбриг. Сырский (Александр Сырский, начальник штаба сектора "С" АТО, генерал-майор, - ред.), Назаркин (Вячеслав Назаркин, экс-начальник Управления специальных операций Генштаба, генерал-майор, - ред.) - все это люди из первой Нацгвардии. Только Муженко командовал 44-м полком в ПрикВО. Повырастали они уже после НГУ. Боевых учений за это время никто не проводил, побыл годик командиром дивизии - и дальше тебя двигают. В результате они все остались на том уровне, который у них был в 90-е годы - командира бригады в лучшем случае.

- Но можно часто слышать, что в плачевном состоянии армии виноваты российские агенты и бывший министр обороны с российским паспортом, которые годами ее целенаправленно разваливали.Поэтому и бардак: нет ни обороны, ни обеспечения, ни управления. Нет настоящей, боеготовой и боеспособной армии.

- Главную роль тут сыграли наши генералы. Качественную армию можно было отстроить с самого начала. Ту схему, которую я сейчас предлагаю, нарисовали еще в 1992 году Собков (Василий Собков, экс-командующий Сухопутными войсками - замминистра обороны Украины - ред.), Лопата (Анатолий Лопата, экс-начальник Главного штаба Вооруженных ил Украины, генерал-полковник, - ред.) и Радецкий (Виталий Радецкий, министр обороны Украины в 1993-94 гг., генерал армии, - ред.). Но когда пришел министром Шмаров - все заглохло, и в армии были уже конкретные ворюги, которые начали просто ее растаскивать. А самый страшный обвал начался, когда ушел Кузьмук.

- Министров потом было много. Так в чем же проблема нереформированности армии: в воровстве, в действиях шпионов, в недостатке денег, в отсутствии желания?

В людях и отсутствии у них воли. Помню, как после Майдана выступали Тенюх и Коваль Миша (исполняли обязанности министра обороны в феврале-июле 2014 г. - ред.), мол, дайте нам 24 миллиарда гривен - и мы армию переформируем. Люди добрые, дайте хоть им, хоть Полтораку, даже в два раза больше денег, еще по звезде на груди и животе прицепите - ничего не случится. Армии не будет. Они этого делать не умеют и помощь ни от меня, ни от других принимать тоже не хотят. Прячутся.

- Чего прячутся?

- Не хотят признаваться, что не соображают. А ведь все просто.

Вот как я реформировал Нацгвардию? Взял оргструктуру, сел с карандашом, повычеркивал все ненужные должности в штабе. Потом вызвал начальника артиллерии: давай, помоги разобраться. Надо сделать так, чтобы твоя служба и денег немного брала, и задачи могла все выполнить. И так дальше со всеми специалистами. Расписали все от командующего до солдата и по НАТОвской системе. Вот у нас про стандарты НАТО много разговаривали, а реально сформированный полк в армии за все время был только один - 310-й механизированный в 24-й "железной" дивизии. И гвардия формировалась по этой системе.

Два раз в год бригадные учения - чтобы Степана Тимофеевича (Полторака, - ред.) научить командовать людьми в бою, управлять авиацией, артиллерией, танками и все прочее. Он мне тогда сказал: "Александр Яковлевич, я только после вторых учений понял, что такое командир бригады". А возьмите в украинской армии командиров в званиях пониже - они даже батальоном не командовали.Создали - и сразу начали учить. Ротные учения с боевой стрельбой. Батальонные учения с боевой стрельбой.

- Как быть с утверждением, что армию за два года создали заново силами общественности и волонтеров?

- Не армию создали, а набрали людей. Это "збіговисько", когда я приехал в АТО, то не видел ни отделения, ни взвода, ни линии обороны. Прошу: покажите мне сектор стрельбы солдата. Нету его. Даже окопа у него нет, они воюют то там, то тут, ездят на перестрелки. То, что закатали 4 миллиарда гривен в какое-то "укрепление границ" - это все туфта. Границу пусть охраняют пограничники. Армия строит оборону: чтобы ни один самолет не пролетел и ни один танк не прошел. Сейчас один нормальный удар полноценной батальонно-тактической группы при огневой подготовке и с поддержкой авиации - и до Киева ее никто не остановит.

- Давайте посмотрим вашу всеармейскую схему. Что нужно делать для реформирования армии?Но самое плохое, что в нынешней армии не налажен быт. Не моются в бане. Котлового питания нет, солдаты себе на костре что-то сами варят. Нет никакой медицины. У меня в Германии была медрота в 50 человек на полк, потом рота в 32 человека в мехбригаде в Хмельницком, и то они не тянули. А тут от переднего края до батальонного медпункта, который по уставу должен быть на расстоянии до трех километров от фронта, даже кровь остановить некому. Почему у людей была гангрена, почему пацаны калеками ходят? Нет врачей! Я зашел в медпункт под Авдеевкой - это какой-то сарай, сидят три небритых типа, и у них из оборудования нет просто ничего.

- Первое и главное - перейти на понятную оргштатную структуру и назначить туда командиров, настоящих асов. Снабдить техникой и учить. Боевую подготовку надо уметь организовать, а не водку пить на полигоне. Вот сейчас постоянно просят у Штатов оружие. А кому его давать? Некому. Научить солдата попадать за сто метров в ростовую мишень несложно. Американские эти инструктора учат еще двери выбивать. Но он в таких условиях воевать не будет. Пехотинец должен уметь стрелять из автомата, пулемета, гранатомета, снайперской винтовки по разным целям, включая движущиеся. И днем и ночью. Чтобы солдат тройку за ночную стрельбу получил - нужно очень долго мучиться.

Я предлагал Полтораку: давай встретимся с президентом Порошенко, я ему покажу людей, мы займемся и сделаем такую армию, что Путин связываться с нами не захочет. В Советской армии украинцы были лучшими везде - и в танках, и в пехоте, и в авиации. У нас летчик есть прекрасный, Фурса Леня, афганец, кавалер ордена Ленина (Леонид Фурса, экс-главнокомандующий ВВС ВСУ, генерал-лейтенант, - ред.). И ПВОшник, лучший, генерал Новоселов (Валерий Новоселов, командующий войсками ПВО Сухопутных войск ВСУ, генерал-майор, - ред.). Танкисты - генерал Тютюнников (Виктор Тютюнников, экс-командующий войсками Западного ОК ВСУ, генерал-лейтенант, - ред.) и генерал Венгер (Валерий Венгер, экс-заместитель начальника Генерального штаба ВСУ, генерал-майор, - ред.), они тоже Афганистан прошли, дивизией командовали. А тогда дураков не ставили командирами дивизий. Командиров корпусов еще можно набрать. А от уровня бригад всем нынешним хлопцам сделать аттестацию. Не умеешь командовать - иди на батальон. И тут не умеешь? Иди на роту. Потом только можно давать командовать всей армией.

- Какая должна быть численность армии?

250 тысяч человек.

- Не мало?

- Чтобы обеспечить безопасность державы - хватит. И выполнить все задачи, которые ставятся Вооруженным силам. В конфликте любого масштаба. Семь корпусов, в корпусе - 17 600 человек. В бригаде 4 тысячи человек. В корпусе - 186 танков. Все! Только нормальных танков, модернизированных. Плюс Нацгвардия должна стать резервной армией. Посадить ее на автомобили и не тратить деньги на эти "Саксоны" списанные. Тот, кто их покупал, явно не водил в атаку танковый батальон и не знает, что их невозможно поставить в боевой порядок. Даже если поставить, они вместе с "Козаками" быстро закончатся.

- Вот вы постоянно говорите про боевые порядки и танковые атаки. Но ведь на слуху "гибридная война". Боевых порядков нет, враг коварен и просачивается малыми группами. Как тут помогут танки?

- Гибридную войну могут вести разведбаты и разведдиверсионные подразделения, вооруженные сепаратисты, но не регулярная армия. То, что называют "гибридной войной" у нас - это блеф, это игра в "казаки-разбойники" со стрелковым оружием. Если мы защищаем свою державу, то надо чтобы муха не пролезла. Минные поля, опорные пункты, запасные позиции. Впереди них, в полосе обеспечения, можно играться в "гибридные войны". Этих мордатых полицейских соберите - и пусть там бегают. А пока все эти сказки нам рассказывают, за блокпостами - чистое поле. Пустой проход.

- А какая задача Национальной гвардии? Вообще, если сравнивать НГУ 90-х годов и нынешнюю, в чем разница?

- Разницы большой нет в том смысле, что настоящая Нацгвардия - это вооруженное народное ополчение. Сейчас же просто на кадровых Внутренних войсках бирку перебили. НГУ должна обеспечить две функции. Первая - общественный порядок и МЧСовские задачи, то, что они сейчас могут делать. Вторая - быть резервом Верховного Главнокомандующего для помощи армии. Где-то войти в бой, остановить противника на угрожаемом направлении. Кстати, люди на Майдане и должны были стать основой Национальной гвардии.

- Их нужно было поголовно вооружить?

- Их нужно было направить по домам и на базе Внутренних войск в каждом областном центре сформировать батальоны. Распределить людей по воинским специальностям. Через военкоматы привлечь офицеров, которые прошли Афганистан, командовали ротой, взводом. Поставить им технику, автомобили. Одеть, обуть, создать запасы. Придать артиллерийскую батарею и штабную роту. Все, дальше только боевое слаживание. Потом только можно оркестр, родителей, центральная площадь и на фронт. Вместо этого появились какие-то непонятные добробаты, какие-то непонятные комбаты и хлопцы все там полегли. Этот Семенченко, какой из него комбат? Командир батальона - человек чести, не каждый может быть комбатом. И если он людей в бой ведет - то побеждать.

- А вы общались с Семенченко?

- Общался. Спрашиваю: сколько у тебя людей? "Человек триста". А что на вооружении? "147 автоматов и два арбалета". Они бы еще с рогатками пошли.

- Это когда было такое?

- Летом 2014 года. Он тогда он нас сбежал. Начали спрашивать его про технику, про минометы, как их использовать, это же надо знать. Командир батальона должен видеть место каждого человека в бою. А если у него нет никакого образования, что он увидит? Так оно и осталось. Пока не будет сверху принято решение по структуре и по людям - никакой удачи не будет.

- А за какое время можно выстроить структуру?

- Переформировать Нацгвардию хватило бы два месяца. На армию - от полугода до года. И дисциплина железная. А потом - все остальное.

СПРАВКА

Чаповский Александр Яковлевич. Родился 17 августа 1951 г. в с. Старое село Львовской области. В 1971 г. окончил Киевское танковое техническое училище, в 1985 г. – Военную академию бронетанковых войск. С 1971 по 1991 гг. служил в Вооруженных силах СССР. С 1991 г. - в Вооруженных силах Украины. В феврале 1998 г. в соответствии с Указом Президента Украины возглавил Национальную гвардию Украины. С апреля 2000 г. по февраль 2002 г. - заместитель министра обороны Украины. Генерал-лейтенант. Председатель общественной организации "Народная гвардия Украины".

по материалам mignews.com.ua